梁文道:很惭愧我们还没有人及得上他这一流

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  原标题:梁文道:很惭愧,我们还没有人及得上他这一流 综合起来看,他(约翰·伯格)就和苏珊·桑塔格一样

  综合起来看,他(约翰伯格)就和苏珊桑塔格一样,是那种最有原创力也最有影响力的公共知识分子;虽然不在学院,也不按学院的格式写作,却创造出了很多名牌大学教授一辈子也弄不出来的观念。而且他还要写得那么美,拥有那么多读者。

  反过来说,今天我们中国也很流行讲“公共知识分子”,但很惭愧,我们似乎还没有人及得上伯格这一流,还没有谁会有这样的知识上的创造力。

  说明:约翰伯格,当今世界最重要的写作者与知识分子之一,其在文学、艺术批评、时政评论等方面的成就与影响,尚待中文读者进一步认知。借《我们在此相遇》中文版出版之机,我们邀请著名公共知识分子梁文道先生,深入解剖约翰伯格的思想脉络与写作特质,条分缕析《我们在此相遇》的虚构与实情。访谈分为两部分:第一部分《西方左翼浪漫精神的真正传人》作为导读,为读者提供理解约翰伯格的思想背景;第二部分《地志学书写与记忆术》作为附录,邀请读者再度咀嚼回味这部隽永迷人之作。中文版编者(注:本文仅选取访谈第一部分《西方左翼浪漫精神的真正传人》,小标题为微信编辑所加)

  编者:您在为约翰伯格《我们在此相遇》所写的推荐语中说:“约翰伯格在这本书里再次证明了他果然是西方左翼浪漫精神的真正传人,一手是投入公共领域的锋锐评论,另一手则是深沉内向的虚构创作。”为什么说约翰伯格是西方左翼浪漫精神的真正传人?

  梁文道:从的代际问题上来讲,约翰伯格跨越了两个世代,经历过两个很大的变动。在这个意义上,英国的里面目前有他这种资历、还仍然活跃的,可能就只有历史学家霍布斯邦。

  他们两个相似的地方在哪里呢?当年他们年轻的时候,曾经对苏联有很大的好感。苏联在他们的心目中是第一个依照马克思主义指导而实现的乌托邦。也就是说,第一次有人依照一个理论来建立一个国家。

  当然你可以说美国也是依照某个理论而建立的,但是美国那个理论的依据是比较含糊的,除了自由主义传统,后面可能还有很多不同的思想路线。但是苏联不一样,人类史上第一次出现按照一个思想学说建立出来一个国家,这太惊人了,很令人兴奋。

  但这些后来又集体地觉得自己被苏联欺骗了,英国很多人都有这个感觉的,比如乔治奥威尔。今天我们讲《1984》,大家都以为这本书在讽刺社会主义。其实不是的,奥威尔是社会主义者,他这本书是在讽刺英国,他说的是右翼独裁搞到最后会变成这样;这与我们今天所理解的是恰恰相反。

  梁文道:非常重大。乔治奥威尔是。当然他也经历过对苏联幻想的破灭。整个西欧的都经历过对苏联狂热的幻想投入。他们到后来觉得苏联不行,觉得要放弃,不可以这样,苏联怎么能这么搞。

  梁文道:每个人都不一样:有的人很早,在1930年代苏联大清洗的时候就幻灭了;有的人是后来,冷战期间,像伯格或者萨特。而伯格是挣扎最漫长的,因为伯格很年轻的时候就认识东欧跑出来的艺术家,那批艺术家是为了躲避冷战期间东欧的那种恐怖统治而跑出来,他从跟他们的交往中,认识到东欧阵营的也就是苏联阵营的社会主义的问题所在。可是他直到1950年代年才正式跟那个东西砍断关系。

  第二次大幻灭是什么时候呢?第二次是苏联垮台。苏联垮台为什么让他们那么难堪呢?虽然他们已经不喜欢苏联,也不喜欢东欧,不喜欢任何现存的社会主义国家、任何实存的社会主义国家,他们对这个东西是有很大的距离感、怀疑、反感,甚至批判的,但是他们的处境又很尴尬。

  尴尬在什么地方?你们说你们是,现在有了的政权,依照马克思所规划的东西建造的政权。你是不是要那样呢?他们说我们不是。那你们是怎么样呢?

  这时候他们就开始提出一个很重要的观念:想象力。但是当年想象力这个说法还不完整,只有个别学者讲过,比如法兰克福学派里到了美国的马尔库塞,马尔库塞就讲单向度的人,老批判现在资本主义,使得我们的人变成单向度的人,使我们失去了想象力。

  这个想象力指的是什么?其中一点就是我们要对社会制度有想象力,我们不要以为现在看到的苏联就叫做马克思主义,你要想象出另一种不同版本的社会制度,它既不是资本主义,也不是苏联式的、中国式的、东欧式的、古巴式的,我们可以想象另一种东西出来。

  到了1989年,整个苏联阵营全垮掉,全球遭遇很大的打击,本来他们就不承认中国和苏联是他们觉得最好的社会主义形式,但是即便如此,大家都还在指责他们,你看你们的老祖宗完蛋了,你们怎么办。

  这时候就出现了福山那种历史终结论,就说人类历史的意识形态斗争的时期结束了,以后就是一条康庄大道,沿着这条康庄大道走就没问题了。在这个时刻底下,大家都发现新自由主义或者是市场经济,变成一种不可逃脱的视野与现实,大家都觉得经济的全球化是唯一的选择,市场经济是唯一的选择,全世界现在都走这条路。

  这时候,他们以前讲的那种想象力就变得更重要了:在现存的经济社会秩序之外,我们有没有能力想象一个不同于现在的生活方式?他们要重新号召这个。

  所以这里面最激进的,像齐泽克、巴丢,比较温和的,像英国的马克思主义者柯亨,他们都在追求这个想象。而伯格跟霍布斯邦,比这些人年龄大多了,他真的是经历过两次西方左翼知识分子的打击而活下来的人。这就是这一群,尤其是英国里面的老人们的一个经历。

  编者:苏珊桑塔格评价伯格说:“自劳伦斯以来,再无人像伯格这般关注感觉世界,并赋之以良心的紧迫性。”虽然伯格说起来资历很老,但从他影响最大的著作《观看之道》,以及他对观看、对性的强调来看,是不是他更倾向于马尔库塞《单向度的人》感性批判那一路?

  梁文道:还不太一样。为什么呢?虽然他在1970年代做了《观看之道》那样的电视片,当时很轰动,在那个年代的新青年看来很激进很厉害,而且与《单向度的人》所号召的对资本主义想象的颠覆看起来很像,但他比当时流行的那些青年反抗运动更老。

  在《观看之道》中,约翰伯格用刀划开波提切利的维纳斯画像。

  说他老是什么意思呢?一来他年纪大,1926年生人,而且我们不要忘了他特别早熟。他十多岁就接触社会主义思想,他十多岁就在读罗莎卢森堡,他是一个很年轻的时代就已经在情感上投向左翼的人,比很多同龄人都早熟。今天我们会注意到他的艺术评论家或者是作家的身份,但是我们不要忘记他写过大量的时事评论跟政论,1950年代的时候他帮《新政治家》写过很多政治评论,那都是真刀真枪硬碰硬的。

  与此同时伯格的文章很细腻,他写很多小说讲性爱,写很多充溢着诗意的句子;另一方面他又关怀,关怀劳工,尤其关怀移民问题、农民问题。对许多老派人来说,一个人要兼具这两方面的东西,你才会觉得这是真正的。

  这两者怎么调和呢?其实对他来讲,或者对那一代的老左来讲,这从来不是个问题。为什么呢?因为他能那么早熟,使得他继承了或者接上了一个19世纪末20世纪初的西方左翼知识分子的一个小传统。在那个年代,做一个意味着你要对你身处的这个资本主义社会予以批判,你要能够想象出一个不一样的世界,不同的社会,你希望建立一个类似乌托邦之类的世界。

  另一方面,你同时觉得这个世界不只是在社会制度层面跟现在不一样,甚至连生活方式、感觉方式都是不一样的。也就是说艺术上、文学上、文化上你都要有一个跟现存的传统,跟当时整个资本主义发展到那个年代的所有的一切都不一样的东西,你要颠覆它、打破它。所以曾几何时,现代主义这个艺术文学潮流里面,很多重要的人物都是。

  举个很简单的例子,苏联,我们都说现代文学理论最早的奠基者是俄罗斯的形式主义。俄罗斯形式主义要干的是什么呢?帮文学找到它的主体性,这是非常激进的。这一帮人那么激进地改造文学理论,要为文学找到最激进的新的理论基础。

  再看画家,早期的俄罗斯的前卫艺术多厉害,那帮人也是。建筑师里面,包豪斯那帮人是左倾的,所以不见容于纳粹。而毕加索思想上也是一度左倾,其实只要看西班牙内战你就知道了,一整代的知识分子都去参战,都去帮忙西班牙共和军对抗佛朗哥将军。这帮艺术家、文学家都是同情左翼的。

  再举一个中国人熟悉的例子,鲁迅。我们今天对鲁迅的认识就是,鲁迅忧国忧民,批判社会,写杂文,写《阿Q正传》、《狂人日记》,批判国民性。但是我们不要忘了,鲁迅当年写这些小说轰动的理由,不只是因为他的社会批判,而且是因为他的形式。他根本是给中国文学带来崭新的形式。

  所以这就是现代主义跟左翼中间的一个隐秘的联系。那个联系的关键是想象力,我能不能想象出一个不一样的世界,包括在政治上、社会上、文化上和艺术上。伯格就是这一代人的殿军,因为他其实不是那个年代活跃的人,但是他看到那个年代,因为他早熟,他接上了那个东西。

  编者:那么到现在,所谓的是不是已经有所变化?比如说其所代言的主体。原来的,面对的是工人阶级作为历史的主体的兴起,诗人和艺术家要为这个主体寻找新的语言。但是到现在,我们面对的是全球化。

  伯格的《抵抗的群体》一书如此解题:“我所谓群体意指一小群反抗势力。当两个以上志同道合的人联合起来,便组成一个群体。反抗的是世界经济新秩序的缺乏人性。凝聚的这群人是读者、我以及这些文章的主题人物─伦勃朗、旧石器时代的洞窟壁画画家、一个来自罗马尼亚的乡下人、古埃及人、对描绘孤寂的旅馆客房很在行的一位专家、薄暮中的狗、广播电台的一个男子。意外的是,我们的交流强化了我们每个人的信念,坚信今天在世界上发生的事情是不对的,所说的相关话题往往是谎言。”

  我发觉修辞上面有一个变化,从前讲颠覆,讲革命;而现在变成了要聚集所有的多样性和所有历史性的东西,抵抗一种平面的、抹平一切的市场经济。这个时候所谓的,其代言的主体已经发生变化了。工人阶级不再作为一个历史的主体,而变成了全世界各地分散的、多样的、不同诉求的被压迫、遭损害的群体。

  读伯格新近的作品,与读他1970年代的《观看之道》,感觉很不同。曾经还有一个读者看完《抵抗的群体》之后问:伯格为什么要和马科斯副司令通信呢?

  梁文道:这种变化也是一个时代的变化,他这种人是经历过几个时代的。到了今天的里面,仍然要讲工人阶级革命的、无产阶级革命的,已经少之又少了。这是因为整个阶级政治在今天的里面被弄得很复杂了。

  首先是身份政治的冲击。1968年之后很大一个变化在于,女性主义来了,同志运动来了,环境保护运动来了,各种各样反抗运动的出现,很难把它们都说成是无产阶级。这个抵抗不再只是依据阶级的抵抗,还是依据某种身份的抵抗,直到今天这还是的一个大难题。

  身份政治的关键是要承认,你要承认我的身份,我的主体性。阶级政治强调的是再分配。Recognition跟Redistribution两个Re,谁重要?或者两个政治之间怎么协调?这是一个很难调和的东西。

  而伯格现在有这样一个转向,我觉得是因为他也看到了1989年之后,冷战结束,曾经被人认为没戏了,但是从2000年之后又有点回头了,就是过了十一年,又看到了新希望,这个新希望就是西雅图起义,WTO在西雅图开会遭到数万人聚集示威,从那时候开始了我们今天所知的反全球化运动。

  这个运动最好的总结,其实就是《帝国》那本书,他呼唤的不再是无产阶级工人主体,而是“杂众”(multitude),多元的杂众。这些多元的杂众包括各种各样的人、各种各样的诉求,除了工人运动之外,还有农动,还有各种的新社会运动,都夹杂在一起。大家不必然分享共同的利益背景,不必然有共同的阶级,但是大家可以串联在一起,因为大家的目标一致。这个目标是什么?就是反抗全球化的经济政治秩序,就是要对抗这股抹平一切的力量。

  所以伯格现在为什么会写这样的东西?为什么会跑去跟马科斯副司令对话,因为马科斯副司令被认为是这种运动的佼佼者,反全球化运动里面的一个英雄偶像。

  还有一点就是他讲的这个“抵抗”。当然你可以问这个抵抗到底是什么意思呢,什么都叫抵抗的话,那还有什么是不抵抗的呢。

  但我们要注意一点,所谓的还包括一个根深蒂固的东西,用霍布斯邦的说法,包含一种精神气质,用英文来说就是ethos,气质的倾向、情感的倾向、伦理的倾向。左的ethos就是总是激进的。因为从字源上,我们知道是法国大革命国民会议里面坐左边的那一帮人,左边那帮人主张更平等的参政权,同时也更激进。

  从那时候开始,激进、不满现状、抵抗现状,就变成了的精神气质的传统。谁要是今天出来说我们现在很好,我们现在局势大好,这人一定不是。所以抵抗从来都是的一个关键词,是不抵抗的。

  编者:如何评价约翰伯格的写作(包括小说、艺术评论跟时政评论)的整体价值?我们现在阅读约翰伯格的意义何在?

  梁文道:虽然我们不断在说伯格的左,但是一个真正的好作家是不会受到政治光谱的局限的。撇开意识形态立场不谈,伯格目前在几个领域里都是不可不读的大家。

  假如你喜欢当代英语文学,你一定会在主要的书评刊物读到其他人评介他的新小说。

  更妙的是,他随便写一篇谈动物的文章(见《为何凝视动物》,载于《看》),也被人认为是新兴的文化研究领域“动物研究”(animal studies)的奠基文献之一。

  综合起来看,他就和苏珊桑塔格一样,是那种最有原创力也最有影响力的公共知识分子;虽然不在学院,也不按学院的格式写作,却创造出了很多名牌大学教授一辈子也弄不出来的观念。而且他还要写得那么美,拥有那么多读者。

  反过来说,今天我们中国也很流行讲“公共知识分子”,但很惭愧,我们似乎还没有人及得上伯格这一流,还没有谁会有这样的知识上的创造力。

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